关于绿色科技与过程文明的对话(6)

成：是啊，我们在做事之前的基本判断确实很重要。我们要具备亚里士多德所倡导的在适当的时候、以适当的方式做适当的事情的能力，并不一件简单的事情，这种实践智慧是一个人一生都在追求的东西。

钱：我们人具有社会性的特点，而社会其实是生态的一个特例。因此，在整个生态系统中，生物的进化是最值得人去思考的。在自然界中，每一个生物的生存途径都是先建成、后破坏的，就像孵小鸡，小鸡是先在鸡蛋里面生成后再破壳而出的，而不是先将蛋壳打碎之后再孵出小鸡的。有人会说，鸡蛋被打碎后腐烂了，最后生出了虫，这怎么解释呢？这很好解释，因为这两者不是同一个物种，已经完全是两码事。在同一个物种内部，它的自我创新、自我进步都是一个先立后破的过程。生物的进化都是通过无数个看似很小的变化过程而产生的。而我们人在做事的时候，经常是先破后立，结果就不是进化，而是所谓的“革命”。我提倡用建设性的批评来促成某件事，而不是全盘否定。

成：这就涉及你最近出版的一本名为《改变思维》一书中的观点了，“改变思维”的确是我们这个时代迫切需要思考的问题。如何改变？向着什么方向改变？这些问题都值得深入研讨。

钱：是的，用过去的思维来思考现在的问题是不合适的。之所以强调改变，不是为了抛弃过去的思维，而是应该增加一些新的现代思维，实现思维的多样性。其中“过程文明”是我们需要突出的内容。我们并不一定要刻意去改变社会。对于过去的科学我们会强调一种强作用力，而现在的科学我们更加重视弱作用力。弱作用力的最大优点在于它高度灵活，它可以实现效能最大化。以前我们的科学一直在研究怎么解释世界，后来走向另一个极端，试图去改变世界。其实这两种极端不可取，我们需要关注的是我们能否影响世界。因为如果我们一味地强制去改变世界，万一发生了错误，那后果就是很严重的，而一味地关门研究去解释世界，就会导致与世界的隔绝。一条新路线就是我们去影响世界，至于怎么去影响，就让主体自己去决定，这也就需要弱的相互作用力。可以看出，我们对科学从强调相互无作用发展到强调相互强作用，最后强调相互弱作用。比如DNA分子，它具有一种弱作用力过程，其中双链之间是没有键的，而键具有强作用力，因此DNA分子可以被打开、折叠、遗传，发生很多的变化。弱作用力比强作用力有更大的柔性、弹性和多样性。所以，我们人与人共处的社会，包括学术对社会的影响都应该重视弱作用力。我的一个建议是，我们的工作应该去解决真实的问题，而不是去解释假设的问题，因为假设的问题缺乏实际意义。我们要更多地去解决科学发展的瓶颈问题、社会和产业发展的实际问题——就像农药如何实现转型，如何走向绿色，这对我们来说是一个严峻的挑战。这样，我们在理论上、在实验室中解决相关的问题就具有很大的实际意义。做学问绝不能闭门造车。

成：这与协同学的观点相一致。根据协同学的原理，支配一个系统演化的变量是慢变量，而不是快变量。我们平时总是关注快变量，即关注变化明显的变量，事实却恰恰相反，慢变量对系统的演化起到了潜在的推动作用。

钱：对，有些情况看似表面出现了明显的逻辑错误，或者出现了顶层设计的错误，而实际上它所涉及的是一个内部文化问题。最根本的一点是，当一个社会的文化没有发生重大改变的时候，把所有的问题都归咎于管理部门也是不恰当的。当教育出现问题的时候，我们就不能一味地指责教育部。只有当我们每个人都开始有意识地采取改变时，我们的社会才会有改变。我们不能急功近利地指望通过改变某几个领导来解决问题，而应从每个家庭、每个社会细胞开始改变。这是我们需要反思的。我们不要去过多指责某一个人或某一个集团，因为整个社会的觉醒需要从每个社会个体做起。当我们做了不正确的事情时，不仅给别人带来了麻烦，而且自己也倒霉了，就像食品安全中的一些事件一样。我们国家需要这类生态觉醒或绿色运动，避免走向极端。决策的科学化、民主化就是社会觉醒的一种表现。

（本文由王不凡根据对话录音整理而成）

钱旭红（以下简称“钱”）：您是研究量子力学哲学的，我是做实验科学的。我是从量子力学到量子化学再到分子设计、分子建筑，一边学习使用量子理论，一边做合成化学实验，两者互相验证。因此，我逐步对量子力学产生了兴趣。一般说来，传统化学是一门实验科学，但是自量子力学产生以来，化学就已经不再是实验科学了。成（以下简称“成”）：我是在教过量子力学之后，才对量子力学的概念体系有了一定的理解，然后，就对哲学产生了兴趣，转向了科学哲学的领域。量子力学无论在思维方式上还是基本观念上都给传统哲学带来了很大的挑战，然而，这种挑战至今仍然没有被消化，塞尔甚至把这说成是哲学界的耻辱。相比之下，量子力学在化学、生物学和技术等领域内的应用已经有了很大的进展。长期以来，人们普遍认为，化学的根基在于物理学，化学是根据物理学的原理进一步发展起来的，这种观点走向极端就产生了物理主义。比如，逻辑经验主义者主张，所有语言最终都能够被还原为物理学的语言，所有自然科学最终都能根据物理学原理作出解释；但还一种观点认为，化学和生物学是有自主性的，不能完全还原为物理学。在这方面您持有什么样的观点呢？钱：我认为化学和生物最终都能够用物理学的理论来解释。比如，化学元素周期律其实就是质子、中子、电子等不同的排列方式，换句话说，就是电子学与几何学的结合。美国国家科学院院刊分类中只到物理，化学论文也可以发表，但是被归为物理类。曾经有一种极端的划分方法，就是没有化学，化学被认为是物理学的一种。化学的描述方式，按照我的观点，可以通过几何学加电子学的内容覆盖掉。但复杂的地方在于，物理学中不太讲几何学，而化学是讲几何结构的（即由原子间电子云成键定向排列而成）。在不同的空间几何结构限定中，电子展现的性能是不一样的。而所有的化学反应都是依靠电子完成的。化学的所有现象都可以用量子力学来解释，并且到了可以高度精确的地步。那么，怎么能说化学一定具有自己完全独立的哲学体系？在经验科学中，化学需要实验来验证和推测，那时候还不知道它能够用理论来解释。在量子力学出来以后，特别是近几十年，计算机的计算精确度大大提高，化学现象的计算准确度可以达到很高的地步。现在量子化学几乎能够把全部的量子力学原理再现到化学现象中去了。成：也就是说，您支持还原论的观点。现在有人用量子原理来研究人脑神经元的活动，认为神经元的信息传递过程很可能是量子化的，只不过这个量子化的过程和机制尚未明确而已。还有人认为，大脑神经元的活动在亚层次上是量子化的，但对整个人而言就不是量子化的。与基本粒子相比，细胞已经是一个宏观概念。在我看来，微观和宏观是两个不同的层次，有些宏观现象是“涌现”出来的，这种“涌现”出来的东西并不能还原为各个部分之和，而是体现了一种整体性的结构效应。钱：是的，每一个层次确实有每一个层次特有的规律，但所有的规律都是通过微观的规律不断地变形产生的。这不能依靠一般的线性推断，所以，不能说微观是量子化的，宏观也一定是量子化的。物理学原理是基础，但不能说所有的学科都是物理的。物理学在实验领域内允许的误差很小，但在化学中的实验允许误差就开始变大了，生物学中的实验允许误差更大，这是由于其中的随机性事件增加了。此外,对人体而言,人的身体运动方式更接近经典牛顿力学描述的世界,而大脑这个超级计算机更接近量子力学描绘的世界。成：在量子力学的基本假设中，波恩赋予薛定谔方程中的波函数的概率解释，使得量子概率具有了根本的意义。但是，许多物理学家一直很难接受这一观念，在长达几十年的时间内，从德布罗意到玻姆再到贝尔，寻找量子论的隐变量基础的努力从未间断，直到1982年，实验才最终明确证明，定域的隐变量是不存在的，但实验不能否定非定域的隐变量。尽管这样，在量子力学已经有了成功应用的今天，当代科学家们早已完全接受了量子力学的形式体系与价值观念。根据量子力学的观点，量子随机性比确定性更基本，确定性反而成为随机性等于1的一种特殊情况。从化学和生物学的角度如何理解随机性呢？钱：化学中的随机性是物理中的量子性造成的，量子力学的原理具有根本性的作用。随机性本身就是一种规律。这种认识论态度其实正好和牛顿力学的认识论态度相反。我们有些人的意识形态也有这种机械决定论的特点。我的工作就处于生物和化学的交叉领域。我在做生物设计实验的时候接触了物理学。生物实验的特点是，今天所做的实验可能70%有效，明天所做的实验可能90%有效，后天做的实验可能只有60%有效。如果从物理学角度上讲，这是错误的。所以在生物上就出现了生物统计学的内容。这种不确定性是正常的，是必须存在的，因为这源于生物多样性和个体差异性，不同于机械产品的划一性。如果没有这种不确定性的话反而不正常。在生物学中，这种不确定性源于每个细胞的差异。而细胞就处于微观层面，再往下是亚细胞层面，就进入量子世界了。从量子层面来看，由细胞所构成的宏观组织的作用就不明显了。这个世界的确定性实际是由无数个量子世界的不确定性平均化之后导致的。只有在极微观层面，量子的不确定性才会明显，这也是细胞之间个体差异的原因。细胞在物理学中已经算是宏观的了，它的不确定性来源于亚原子层面的各种反应。越微观，量子反应就明显，所有的随机性都不停地出现在平均化之中，平均化以后随机性就会逐渐消失，但会保留一定的独特趋势。比如，我问学生，你在看河里的水，当你看到水分子层面的时候，你会发现这时的河水是怎么流的呢？他会说应该是连续的。那我可以告诉他，河水是“跳”着流的。所以，我有时候开玩笑说，怎么理解量子世界呢？去看电影胶片。微观时，电影胶片是一个一个动作按时间间隔跳跃的，待到胶片连续放映时，那就变成了连续的动作了。成：物理学家爱丁顿曾在他的《物理世界的本性》一书（这本书是根据他于1927年1月到3月在爱丁堡大学所做的讲座整理而成的）中区分了两个桌子：一个是我们早已很熟悉的“普通的桌子”，它具有外延、颜色，占有空间，是由物质构成的；另一个是量子力学产生之后才揭示的我们大家不熟悉的“科学的桌子”，它不属于我们眼前所熟悉的世界，在大多数情况下是空虚的，我们不可能把它转换成传统的物质概念。但是，爱丁顿认为，在他写科学研究论文时，第二个桌子与第一个桌子一样也是真实存在的。据您的研究经验，您认为，像电子、质子、中子这些由物理学理论描述的无法直接观察到的基本粒子，只是理论假设呢？还是真实存在的呢？您认为当代科技发展中有哪些值得关注的方面？钱：我们现在能够观察到DNA，甚至将来我们还能通过更高级的技术来观察到DNA内部键之间的相互作用。因此，电子、质子等微观粒子不是理论假设，而是真实存在的。即使我们没能到达一个星球，但用仪器观测到了这个星球以及分析出它的物质气体成分，观测的准确率现在已经很高，这个星球就不是理论假设，而是真实存在的。实验室中的现象也是如此，当我们看到一个分子的光谱数据，那它就是一个真实的分子。单个电子可能受到技术限制很难被看见，但电子云是能被观察到的。我们现在可以观察到原子层面的微粒，将来甚至能够方便地改变原子的结构，直接控制原子的组合方式。 但随着技术水平的提高，我们的伦理问题就会凸显。很多实验室在用动物做实验的时候，都需要所在机构的动物伦理委员会的批准。将来，我们的实验可能会用细胞合成的模拟器官来代替活体，目前3D打印技术就对此提供了很大的可能性。化学研究也有自身的伦理，绿色化学就是一个方面。我相信未来科学进步会为人类带来更多的福祉。成：当科学发展到科学家能够轻易改变原子的结构和随意直接控制原子的组合方式时，将会对科学家个人的伦理与素质、社会责任等提出更高的要求。因为这样的科学研究已经不再是单纯的科学研究本身，会带来许多意想不到的社会问题，特别是，会触及科学家的伦理底线。这时，科学与人文之间的关系会比现在更加密切，要求科学家有更高的人文关怀与社会责任感。钱：是的，如果你把科学推向极端，就走向了科学主义，就会出现破坏环境、破坏生态的一面。绿色化学实际上就是一种人文关怀，告诉人们绿色代表一个伦理概念，实际上是一种伦理化学。我们现在同样也要讲伦理生物学，比如说老鼠等动物的规范饲养与合规的活体实验。在西方世界里，科学受宗教约束，宗教提醒你哪些该做、哪些不该做。而如果我们内心缺乏类似的管束，就容易走向科学主义，会认为科学的一切都是正确的。人们会问什么是科学？事实上，科学是有边界的，科学也是随时间不断完善的动态概念，如古代科学、现代科学。一百年前被称为科学的东西，一百年以后还可以称为科学吗？如果你只坚持一百年前的科学，那今天的很多东西都会毁灭掉。科学是在不断进步的。我认为，科学必须尊重所处的环境条件，至少你的底线不能突破，比如生态、人性等。科学必须要有伦理，政治也是如此。没有伦理的约束，一切都会走向极端。我们常说，上帝要让你灭亡，必先使你疯狂。很典型的一个例子，一些学生在写论文时要到处抄，有些要人的学位造假，这就是因为他们缺乏了基本的伦理，这是很危险的。科学本身需要伦理，这就产生了绿色化学这样的领域。此外，与其他文化或者载体不一样，科学具有精神和物质双重作用，我们不能只看到科学的物质层面，而更应将科学作为思想启蒙的明灯。我们需要通过科学来理解人文，在多元发展的情况下达到某种共识。科学的相对客观性、准确性使人们比较容易建立信心和信赖关系，它和人文的相对主观性可以有效地结合，从而推动社会进步。这是我作为一个科学人的观点。反过来，学文科的好处在于培养了人的想象力，我们可以把这种想象力带进科学，为科学的发展提供重要的基础。科学的发展大部分是依靠逻辑推断进行的，它的想象的空间是有限的，而人文的想象力可以突破科学原有的轨迹，使科学产生新的领域。成：另一方面，我们已经生活在被科学技术包围的时代，科学技术不仅改变了人类的生活方式，而且，还塑造与引领了人类的生活方式。这方面有很多问题可以讨论。但我更关心的问题是，你刚才提到了“绿色化学”的概念，推广开来的话，是不是还有绿色科技？钱：确实有一个名词叫做“绿色科技”。我校和英国的诺丁汉大学共同组建了一个二级学院，名叫华东理工大学上海诺丁汉高等科学院，该学院下设生命科学、绿色科技、航空技术三个联合实验室。绿色科技不仅仅是绿色化学，它还包括了绿色能源等内容。成：绿色科技是一个跨学科与多学科的领域，更强调合作性，甚至是全球性的国际合作，那么，这就带来了科技政策的问题——既然绿色科技对环境与人类都有利，为什么不大力推广绿色科技呢？钱：所谓绿色，就是合理的、可持续的。我们推广绿色科技的障碍不是在某一个具体点上，这个问题是全盘性的。许多时候，我们的政策，在逻辑上一开始就有问题了，那么结构也就会随之出问题，结构出问题就导致功能出问题。我们常常习惯于强调功能，只看到功能上的问题，却从没有追溯到结构上的问题和逻辑上的问题。在科研中，如果逻辑起点是错误的，那就要否定掉，不能再继续下去，否则就是浪费时间。成：您在研究绿色农药方面很有建树，绿色农药也属于绿色科技的范畴。什么是绿色农药呢？相比之下，农药和医药哪一类毒性较大？钱：农药是我的主要研究方向之一。现代农药的毒性没有医药大，甚至更低。我们可以想象农药被用于田间生态之中，它所需要的检测验证过程比医药复杂得多。有人可能对你说，你应该把医药放在棕色瓶中以避光防潮，你可能真的这么做了。但是，难道农药也要放在棕色瓶里？这是不可以的，农药是要撒到田间去的。你说不能受潮，但田间到处都是水汽。农药必须经受住风吹日晒雨淋。还有一点，吃了医药以后，你关心的不是它会不会毒死昆虫、毒死细菌和真菌等生态影响，而是你能不能活下去。而农药必须要保证人的安全，也不能对益鸟和蜜蜂有伤害，只能对某些特定害虫和病毒病菌起作用，这就是困难所在。现在有一个简单的指标可以说明什么是现代农药，就是农药在急性毒性上都要比医药低。凡是能毒死人的都不是“农药”，或者说，是早该被禁止生产使用的“古老农药”。这是说现代的绿色农药已经相当安全。但我国现在有大量该禁的传统过时的农药没有禁，有令无法、有法不依、多头管理、“运动员”与“裁判员”合二为一、没有第三者监控，这些导致危害性事件不断。雷切尔·卡逊的《寂静的春天》一书首先掀起开了对农药危害性的批判，启蒙了人类的生态文明意识。在那个时候，人们对农药的态度是完全否定的、批判性的，各国也开始对农药的使用设立了严格的法律法规。结果，出人预料的是，凤凰涅槃，从此之后，农药的发展出现了向高效、低毒、无公害的成功转型。现代农药的转型表现在农药的超高效上。原来的农药比较低效，一亩地要用一公斤的农药，甚至最多的时候是用麻袋装的，使用量很大，而现在的使用量很少，这是第一个变化。第二个变化体现在保护生态环境上，以前人们只关心人类的目标是否达到，只关心如何去提高或者保证产量，现在必须将对生态环境的干扰降低到最小。我在一次中国工程院研讨会的主题报告中提出了“过程文明”的概念。“过程文明”就是需要建立一个文明的过程、采用文明的手段。我们以前常常会为了达到目的而不择手段，从科学研究到政治都鼓励这种思维方式。而“过程文明”要求我们在实现目标和控制害虫与病毒的同时，也要求把农药对环境的微扰降低到最小。在20世纪70年代的时候，农药的使用就减少到一亩地50克左右了。类似的典型代表，就是现在还在使用的氯氟氰菊酯，家庭用的那种，它基本没什么安全问题，即使误服了也不会毒死人。再往后就是20世纪80、90年代，农药进入了超高效阶段，所谓的超高效就是一亩地使用一克左右，它对环境几乎可以说是无公害的。但我们的问题在于，由于国家产业政策的不健全、法规及管理与监督体系的混乱、地方政府的保护，根本没有把该禁的“古老”农药禁掉，这样就导致了国家应该跨入却最终还没有进入绿色农药的时代。绿色农药的时代就是农药超高效、无公害的时代。绿色农药还有一个创新之处在于，就是用农药来调控害虫本身的生长发育过程。无公害怎么实现的呢？比如说鸟类是没有甲壳素的，很多昆虫是要蜕皮的，那么我们就控制它们的蜕皮过程，让它们的蜕皮过程受人的调控，最后导致它们衰亡或者导致它们不能够危害庄稼。去年在一个联合召开的国际学术会议上，即第四届国际农药和环境安全会议/第五届泛太平洋农药科学大会/第八届国际植物保护化学和和谐管理研讨会，我做了第一个大会报告，依据自己研究组的实验结果和一些新发现，提出并呼吁建立生态农药的理念。要治理环境（如捕捉、清除、回收田间有毒重金属）、控制病虫草害，就要有一种生态药物，它能像人用治病的医药一样，去治疗生态的病。就农药而言，与传统的不一样，这类生态农药本身应该没有任何生物活性，不直接控制物种，但是它激活生物自身沉默的基因，能够优化整个生态系统，或者提高单个植物的免疫抵抗能力。当植物变得百毒不侵的时候，那它什么病虫草害都不怕了。我们利用生态农药来强化植物本身具有的那种微弱的能力，这可以说是一种不是转基因的“转基因”过程。现在的转基因是要彻底地把另一种生物的基因或者完全人工合成的基因放进去，但我们这里强调的是不将任何外来物质插入物种基因，只需外界化学微扰，就能起到生物转基因的效果，并且具有转基因所没有的免疫广谱性。这类生态农药及其代谢物本身毒不死害虫、病菌病毒等，对人体也没有危害，但它能使植物变得强壮。这时候虫子如要生存，那只能远离这个植物，改变食性，寻找其他食物。目前国际上这种生态农药已经有少量的苗头产品，如植物抗病激活剂，我们有了一些更新的结果发现并进行应用试验，如植物抗虫抗病激活剂。生态农药是方向，我们国家还没完全进入绿色农药时代，而像美国、瑞士、日本、德国等国家早就进入了这种绿色农药时代了。现代农药比医药安全，现代农药比汽车安全，关键是我们是否在享受以绿色农药为代表的现代农药。能创制新农药的国家都是最发达国家，我们国家的农药创新有所进步，但产业、政策和管理还比较落后，农产品的进出口出现事故时，责任总会被归咎于我们这一方。比如毒饺子问题，我们和日本发生了冲突，但最终的原因是我们自己的。我们的决策部门、我们的思维方式需要与时俱进，这事关我们的国际伦理形象。比如食品安全、污染扩散等问题，内部的问题没有解决好，对外的抗争就没有保障。尤其在食品安全问题上，出口的食品检测再严，也一定会受国内食品安全状况的影响。比如毒饺子事件中出现的甲胺磷，在1992年除中国以外全世界的甲胺磷产量在吨左右，而上海就有9000吨。甚至当全世界都在禁用甲胺磷的时候，我们国家还在用这种农药，原因在于它比较便宜，当时一吨只需要几千块钱。当别的国家查出我们出口食物中有甲胺磷的时候，他们就会自然地将相关的事件归咎于没有完全禁止生产应用的一方，即我们国家。像毒生姜事件，有关记者就来向我了解过相关的详情。生姜所涉及的是一种中等急性毒性的农药，但完全可以做到没有什么危害。严格按照使用规程，它药效发挥完后应该放置一段时间，再上市就很安全了。这类药，只要不是马上被毒死的话，它即使被食用了也没关系，也不会有什么后遗症。不同的药物使用要求是不一样的，但我们的农民在使用的时候，不严格按照规程来操作。当然，不能都怪罪民众，如果管理部门和政策制定者不能按科学办事、按逻辑理事，那就难以改变农民的传统习惯。成：也就是说，农药发展可以归类为三个阶段：一是杀死阶段、二是调控阶段、三是规避阶段，在最后这个阶段农药能使植物和昆虫进行友好生存、多样生存。现在我们所说的有机蔬菜确实是在完全不用农药的前提下生产的吗？这种菜安全吗？钱：是的，有机果蔬菜完全没有用农药，即使在培育过程中有害虫，也会用蜜蜂鸟来吃虫或者用手抓掉，这样的成本就很高。但另外有一点，有机蔬菜就很安全吗？我们现在有六分之一的土壤是被重金属污染的，有机培育的蔬菜只保证了它不用化肥，但不能保证土地不被污染。跟农药相比，重金属更加可怕，因为作为有机化合物的农药，会在自然中降解分化，而重金属不会分解，会在动物脂肪中累积，特别是哺乳动物，越是处于食物链顶部的，重金属危害越大。在公开的报道中，我们国家的耕地有六分之一被重金属污染，这一点很严重。这会导致人们得各种各样的怪病，除了癌症以外，人们还会出现精神萎靡不振等现象，这些问题的产生除了精神因素之外还有重金属污染的原因，这是相当严重的。我们现在创造了一种技术，就是捕捉回收中药中的重金属污染，希望将来能用于农田的恢复处理。成：我国作为一个农业大国，农药的使用是一个非常重要的环节，为什么不把你们研究的绿色农药大范围地推广呢？钱：这就是一个很复杂的问题了，除了科研人员的努力外，其中还特别涉及国家产业政策和科技政策等事项。绿色农药的推广成本并不是很高，关键是我们国家没有农药法，而只有相关的条例。西方国家都有自己的农药法，在它们那里农药是跟医药同等的。农药法的确立可能会涉及很多利益部门，农药不应该归生产者或者使用者管理，即不应该归农业部或者信息产业部管，而应该统一归第三方即环保部门管，或者是归国家食品药品监督管理局管，它们是监控者。就如美国，农药是归食品药物管理局管。民以食为天，农药绝对不能让生产者和使用者来管理，而应该受到民生监督决策部门的制约。在我国，十八大以来，生态方面的课题受到了重视，农业生产在生态中的作用凸显出来。原因在于，在科学发展到一定程度以后，人们对生态的责任感增强了，这就是所谓的生态关怀。但问题在于我们有时连基本的科学决策都做不到，谈何生态关怀呢？我们国家的法规条例和科研政策，包括相关的管理体制，特别是农药方面的，应该相应地做出重大改变，如果不改变的话，这些问题就会继续出现。科技前沿的领导力是国家竞争力的重要标志。值得参考的是，美国总统通常会直接推动某些科技计划。比如，克林顿当总统时就做了两件事：第一件事是直接推出了信息高速公路，第二件事是推动了绿色化学。绿色化学是科学中的一个专门领域，它的发展速度非常快。绿色农药就是跟绿色化学有关的。这些科技项目的推出跟他们的科学顾问相关，他们会把起草的专业文件跟政治结合在一起。这跟一般秘书起草稿件完全不一样，因为他们必须理解相关的科技前沿。今年，奥巴马推动美国的脑科学方面的研究投入的力度也非常大。脑科学的突破一定会对人们将来的生存状态产生很大的影响。就农药本身而言，在我国，如果在农药问题上不制定一个法律，体制、机制和管理者不能直面问题，那就无济于事。有人说，农药问题都是因为农民的使用习惯问题造成的。没错，农民的使用习惯是有些问题，但管理者是怎么引导、怎么去规范的呢？管理者自己都没做好，如该禁的不禁或者禁而不绝，该鼓励的只有口头工夫，怎么去让农民做好呢？从宏大叙事的角度来讲，有时剖析一个点上的问题，就能看到国家、社会以及科研领域的很多迫切需要解决的问题症结所在。农药问题就是很典型的例子。似乎每个人都能对农药发表一点见解，但真正了解农药的人很少。农药问题就涉及机构设置、法规条例、民众素质、科技政策等问题。成：的确是这样，我国正处于转型期，经济的快速发展带来的一系列问题，尤其是与我们的日常生活密切相关的食品、药品等安全问题，从根本上看，都是结构性的。杜绝这些问题的产生需要从逻辑起点上进行彻底的改革，而不是修修补补的局部调整。也许您在很多场合下强调的“过程文明”是一个非常好的切入点。钱：我们以往在很多方面都习惯于追求结果、追求目标，而不问过程，教育也是如此。比如说某单位评先进，评先进是干嘛的呢？它是要教育人的，因此它就需要一个过程。我们假设这个过程要用一个月的时间来评先进，有人就会说，我们要那么长的时间干嘛呢？评先进只需要大家坐到一起，花半小时就可以解决了。这种观念是错误的，因为评先进实际需要的是一个过程，有人却把这个过程全部僵化了，所以就无法达到想要的效果。因此评先进就变成了一种表面形式。成：也就是说，在你看来，“过程文明”强调的是过程的每一环节，而不是结果，这确实是一个新颖的观点。生态文明的理念与境界，确实需要从过程着手。钱：过程文明包括四个方面：可持续发展、社会责任关怀、差异多样个性、再生循环洁净。要达到过程文明的目标，其手段首先必须是文明的，即实现文明过程、通过文明的手段建立文明的过程工业，也就是说，资源多元化、产品个性化、工艺柔性化、过程绿色化、市场全球化和经管信息化。这如同生物从单细胞开始进化，谁也没想过进化的终点，并且不敢想象这个终点一定是人。事实可能根本没有终点，进化会在人类以后继续前行。因此整个进化都属于一个过程，所以必须重视过程。极端的情况是，有人只看到过程，有人只看到终点。为了避免极端，我们应该在设定的终点目标的引导下注重过程。《寂静的春天》具有革命性的影响力，它的目标本来是针对农药的，但它所带来的影响是全面的。气候变化的会议来自京都会议，京都会议来自里约会议，里约会议最初是谈论农药的。但是，1992年的里约会议做了一个错误的预测，认为在20世纪末生物农药将会代替化学农药。按面积使用的话，每亩地60%将使用生物农药。而21世纪初，生物农药的使用才到1.5%—2%。生物农药很难像某些激进者希望的那样发展下去。成：既然生物农药对人类有益，为什么难以发展下去呢？钱：这里就有一个基本的哲学判断，生物农药和化学农药哪个更安全？我们通常会认为生物农药更安全，但这是一种错误的观念。因为生物农药有时候比化学农药更毒，天然的药物有时候比非天然的物质更毒。例如一种沙海葵毒素，它是天然的，但它要比氰化钾毒得多。因此，这就在基本的逻辑上出现了错误。第二点，我们的医药一直是化学药物占主导，而生物药物是辅助的。至多，以后会发展成为两者并驾齐驱。生物药重不重要呢？当然很重要，因为生物药使得化学药本身发生了重要的变型，这叫做转型发展或脱胎换骨。没有生物学的发展就不可能有这种变化的。同样，化学的发展使得人们对生物过程的认识更为便捷、更为深入。这就是所谓的化学生物学的产生原因。我们有时候会将两者割裂开来看，或者会简单地认为其中一者更好，这导致我们的判断错误，而最终也没有人做检讨。我们国家目前耗费大量的财力投入偏重生物农药研究的开发中，实际上受到了某种误导。但我认为，生物农药在未来几十年内都不可能成为农药的主导，事实上，国际主流也持同样的看法。有人简单认为药物可分为化学的或者是生物的，而且生物的一定好于化学的，实际在分子层次，生物和化学是互通的。生物农药指由生物活体（微生物等）、生物大分子（酶、核酸、蛋白质等）组成的药，有别于化学小分子。因此，有不少专家认为抗生素是化学农药或者化学医药，因为它是化学小分子，用生物或者化学方法都可以制得。生物制药本身是指什么呢？生物制药不是指用生物做成的药物，而包括用生物方法制成的化学药。正像将来会出现用化学方法制成的生物药。但人们往往会偏向于认为生物制药就是生物的，这是一个误区。在我国以及其他一些国家很多学生物的学生就业率比其他专业要低，因为生物技术的相关行业还没有达到它的盈亏平衡点，社会期望远远超出了它的实际贡献，生物经济尚未到来。成：是啊，我们在做事之前的基本判断确实很重要。我们要具备亚里士多德所倡导的在适当的时候、以适当的方式做适当的事情的能力，并不一件简单的事情，这种实践智慧是一个人一生都在追求的东西。钱：我们人具有社会性的特点，而社会其实是生态的一个特例。因此，在整个生态系统中，生物的进化是最值得人去思考的。在自然界中，每一个生物的生存途径都是先建成、后破坏的，就像孵小鸡，小鸡是先在鸡蛋里面生成后再破壳而出的，而不是先将蛋壳打碎之后再孵出小鸡的。有人会说，鸡蛋被打碎后腐烂了，最后生出了虫，这怎么解释呢？这很好解释，因为这两者不是同一个物种，已经完全是两码事。在同一个物种内部，它的自我创新、自我进步都是一个先立后破的过程。生物的进化都是通过无数个看似很小的变化过程而产生的。而我们人在做事的时候，经常是先破后立，结果就不是进化，而是所谓的“革命”。我提倡用建设性的批评来促成某件事，而不是全盘否定。成：这就涉及你最近出版的一本名为《改变思维》一书中的观点了，“改变思维”的确是我们这个时代迫切需要思考的问题。如何改变？向着什么方向改变？这些问题都值得深入研讨。钱：是的，用过去的思维来思考现在的问题是不合适的。之所以强调改变，不是为了抛弃过去的思维，而是应该增加一些新的现代思维，实现思维的多样性。其中“过程文明”是我们需要突出的内容。我们并不一定要刻意去改变社会。对于过去的科学我们会强调一种强作用力，而现在的科学我们更加重视弱作用力。弱作用力的最大优点在于它高度灵活，它可以实现效能最大化。以前我们的科学一直在研究怎么解释世界，后来走向另一个极端，试图去改变世界。其实这两种极端不可取，我们需要关注的是我们能否影响世界。因为如果我们一味地强制去改变世界，万一发生了错误，那后果就是很严重的，而一味地关门研究去解释世界，就会导致与世界的隔绝。一条新路线就是我们去影响世界，至于怎么去影响，就让主体自己去决定，这也就需要弱的相互作用力。可以看出，我们对科学从强调相互无作用发展到强调相互强作用，最后强调相互弱作用。比如DNA分子，它具有一种弱作用力过程，其中双链之间是没有键的，而键具有强作用力，因此DNA分子可以被打开、折叠、遗传，发生很多的变化。弱作用力比强作用力有更大的柔性、弹性和多样性。所以，我们人与人共处的社会，包括学术对社会的影响都应该重视弱作用力。我的一个建议是，我们的工作应该去解决真实的问题，而不是去解释假设的问题，因为假设的问题缺乏实际意义。我们要更多地去解决科学发展的瓶颈问题、社会和产业发展的实际问题——就像农药如何实现转型，如何走向绿色，这对我们来说是一个严峻的挑战。这样，我们在理论上、在实验室中解决相关的问题就具有很大的实际意义。做学问绝不能闭门造车。成：这与协同学的观点相一致。根据协同学的原理，支配一个系统演化的变量是慢变量，而不是快变量。我们平时总是关注快变量，即关注变化明显的变量，事实却恰恰相反，慢变量对系统的演化起到了潜在的推动作用。钱：对，有些情况看似表面出现了明显的逻辑错误，或者出现了顶层设计的错误，而实际上它所涉及的是一个内部文化问题。最根本的一点是，当一个社会的文化没有发生重大改变的时候，把所有的问题都归咎于管理部门也是不恰当的。当教育出现问题的时候，我们就不能一味地指责教育部。只有当我们每个人都开始有意识地采取改变时，我们的社会才会有改变。我们不能急功近利地指望通过改变某几个领导来解决问题，而应从每个家庭、每个社会细胞开始改变。这是我们需要反思的。我们不要去过多指责某一个人或某一个集团，因为整个社会的觉醒需要从每个社会个体做起。当我们做了不正确的事情时，不仅给别人带来了麻烦，而且自己也倒霉了，就像食品安全中的一些事件一样。我们国家需要这类生态觉醒或绿色运动，避免走向极端。决策的科学化、民主化就是社会觉醒的一种表现。

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